Алексей Чернышев: строительный рынок будет полностью либерализован

В конце 2019 года президент Владимир Зеленский ввел несвойственную украинским президентам традицию: давать публичные поручения с дедлайнами министрам и депутатам. Одну из самых сложных задач получила тогда министр развития общин и территорий Алена Бабак: ликвидировать коррупцию в отрасли государственного архитектурно-строительного контроля до 1 января 2020 года. С тех пор прошло уже полтора года, сменилось трое профильных министров и две концепции реформирования. Почему реформу до сих пор не завершили, зачем Кабмин ликвидировал только что созданные органы власти, как теперь собираются бороться с коррупцией в этой сфере и какие группы влияния существуют вокруг ГАСИ – прочитаем в интервью с министром развития общин и территорий Алексеем Чернышовым вместе с buduemo.com.

«Основной этап реформы состоится после принятия закона. Мы ожидаем, что он будет проголосован в июне»

Год назад правительство решило ликвидировать Государственную архитектурно-строительную инспекцию и создать вместо нее три новых органа власти. Не прошло и года, как решили ликвидировать уже два новосозданных, оставив лишь Государственную инспекцию архитектуры и градостроительства. Почему новые органы то создаются, то менее чем через год ликвидируются?

Эта реформа очень важна для общества и для государства. Она началась уже год назад, недавно мы с вами были свидетелями такого условного юбилея – одного года с начала этой реформы, 13 марта 2020 года.

Предыдущая концепция, которая была реализована в начале, предусматривала достаточно быстрый темп, с точки зрения принятия нового закона. Сам факт реформы предусматривает новый закон, это подтверждение реформы. Закон не приняли, поэтому мы откорректировали концепцию самой реформы, сделав ее более адаптивной, проще. Такой, которую можно имплементировать в соответствии с действующим законодательством.

В первую очередь, мы привели в соответствие с действующим законом количество и формат существующих органов. Поэтому и было принято решение о ликвидации созданных до этого ГИГУ (Государственной инспекции градостроительства Украины) и ГССГ (Государственная сервисная служба градостроительства Украины).

То есть, из-за того, что не приняли закон, ликвидировали эти органы?

Эти органы ликвидированы, так как изменена концепция реализации реформы.

Почему изменена концепция?

Концепция изменена потому, что, в первую очередь, она должна соответствовать действующему закону, который есть сейчас. Во-вторых, предыдущая условная концепция предусматривала быструю разработку и принятие закона, чего не произошло.

Поэтому мы решили сделать все комплексно. Начать, условно говоря, сначала. Привели все в соответствие с действующим законом. Теперь у нас есть один орган. И пока у нас есть все условия для того, чтобы эту реформу завершить.

До этого уже осталось немного времени.

Где гарантия, что новый закон будет принят? Это же ответственность Верховной рады.

Закон является фундаментом любой реформы. Что мы сделали? Мы объединили всех опинион-лидеров, которые участвуют в подготовке этого законопроекта. Это прежде всего профильный комитет, народные депутаты Украины, общественные организации, это Ассоциации застройщиков, сами застройщики и их представители, это Ассоциация городов Украины, это Офис простых решений и результатов, Конфедерация строителей Украины и другие организации.

Все участники этого процесса пока объединены на платформе Минрегиона и в результате сотрудничества мы разработали полностью согласованную со всеми стейкхолдерами концепцию нового законопроекта.

Новый законопроект уже разработан Минрегионом. Сейчас мы получаем последние предложения и замечания от круга опинион-лидеров, 24 марта подадим его в комитет.

Вы, кстати, говорили в феврале на Кабмине, что это произойдет через две недели – этого за две недели не произошло.

Я был готов зарегистрировать именно в этот период – я это подтверждаю и не буду отказываться от своих слов. Но мы решили инвестировать время, чтобы согласовать со всеми возможными участниками версию этого законопроекта, сделать это уже таким образом, чтобы не было потом изменений.

Но это только половина дела. Далее – голоса народных депутатов. У вас же нет гарантии, что их будет достаточно? Или «Слуги народа» вам уже их пообещали?

Нет, таких обещаний, конечно, не было, потому что законопроект еще не зарегистрирован в Верховной раде. 29 числа планируется первое рассмотрение на круглом столе в рамках профильного комитета.

Я не ожидаю проблем с голосованием. Верховная рада понимает необходимость завершения реформы архитектурно-строительного направления, и я уверен, что это будет сделано. Поэтому есть и слушания, есть и общественные слушания. Если мы пройдем – а мы уже прошли – основную часть этого пути, то мы его примем.

Есть новый дедлайн? Когда состоится эта реформа? Какая дата реалистична?

Я сегодня вам докажу, что часть этой реформы уже реализована. Вы знаете, такие реформы происходят со временем. Итак, сам факт принятия закона еще не означает конец реформы. Например, реформа децентрализации не имеет точной даты окончания, так как продолжаются многие процессы, в том числе передача полномочий, и это будет идти дальше – то есть, реформа будет совершенствоваться.

Но основной этап градостроительной реформы, фундаментальный, состоится после принятия этого закона. Мы ожидаем, что закон будет уже проголосован и подписан в июне этого года. Опять же, это наши ожидания, на которые мы прямо не влияем, но, конечно, будем всячески содействовать.

И все же, в ноябре 2019 года президент давал поручение и звучали конкретные дедлайны. Хочется, чтобы не было «у самурая нет цели – у самурая есть путь» ...

Такого, конечно, не будет. Если говорить о конкретных сроках, то принятие нового закона фактически и является тем дедлайном, который обеспечит прохождение важного этапа этой реформы.

И тогда вы сможете говорить, что это – не просто шаг к преодолению коррупции, а фактически ее преодоление?

Безусловно.

«Офис президента никоим образом не влияет на работу ГАСИ»

Почему только сейчас проходит конкурс на руководителя новой инспекции?

Согласно карантинным ограничениям была специфика проведения отборов и конкурсов.

Государственная инспекция архитектуры и градостроительства (ГИАГ) – это новый орган и здесь возможно исключительно принятие руководителя при условии проведенного конкурса. То есть, отбор (без проведения конкурса, по временному законодательству на период карантина – ред.) был невозможен.

Недавно, после подписания соответствующего закона, проведение конкурсов снова стало возможным. Многие отложенных конкурсов уже было – первый конкурс, который состоится на занятие должности руководителя, будет именно конкурс на должность руководителя ГИАГ.

Преимущество – людям из системы или тем, кто вне ее?

Конкурс объявлен с 18 марта. Требования к занятию этой должности определены действующим законодательством. Конечно, мы ожидаем, что руководящий состав придет максимально профессиональный, максимально прозрачный, максимально способный быть причастными к идеологии той реформы, которую мы сейчас внедряем. Но мы не можем, конечно, ограничивать в правах участия в этом конкурсе граждан Украины, которые соответствуют общеопределенным критериям участия в конкурсах на руководящие должности.

Просто, когда открываешь телеграм-каналы и читаешь фамилии то одних, то других людей, с которыми связывают архитектурно-строительную инспекцию (вам известны эти фамилии: Сергиенко, Кудрявцев, Кузьмин, Трофимов ...), думаешь, что изменится вывеска, но фактических изменений не произойдет. Придет новый руководитель, и его снова будут связывать с кем-то из этих людей.

Так случилось, что кадровые вопросы в этой теме часто становятся предметом чрезмерной заинтересованности. Но мы с вами понимаем – это искусственно созданный эффект, который подогревают медийно в пользу разных людей, которые, возможно, хотели бы быть причастными к архитектурно-строительной инспекции. Однако этого не произойдет. Реформа предусматривает полную прозрачность и контроль за действиями руководителей. Я не вижу той угрозы, о которой вы говорите.

Мы планируем, что новая структура после полностью проведенной реформы на базе принятого нового закона позволит фактически исключить старые коррумпированные практики.

Изменится сама роль этого органа в системе государственного архитектурно-строительного контроля. Она будет другой, потому что мы отходим от практики предоставления разрешения – мы фактически переходим в либерализированную систему, при которой на этом этапе мы регистрируем право на выполнение строительных или подготовительных работ.

Сама реформа ГАСИ состоит в том, что мы, с одной стороны, существенно либерализируем строительство: если у тебя есть право, ты можешь начинать строить, проинформировав государство о том, что ты начал строительство. Конечно, ты не сможешь его начать, если у тебя нет документов. С другой стороны – такая свобода имеет предохранители в виде будущего усиления ответственности, вплоть до уголовной, всех участников процесса строительства: архитекторов, прорабов, конструкторов, проектировщиков и других.

Поэтому фактически право строить есть у каждого, у кого есть документы – пожалуйста, мы будем рады, потому что строительство способствует экономическому развитию: чем больше строят, тем лучше. Я неоднократно говорил о том, что моя цель – чтобы реформа строительного контроля и надзора привела к увеличению объемов строительства.

Вы же знаете претензии активистов: то не там построили, то развязок нет ...

Конечно, законным способом. С учетом всех социальных и инфраструктурных потребностей, с учетом изменения количества и состава населения.

Возвращаясь к фамилиям. Михаил Саакашвили публично обвинил в коррупции в строительной отрасли экс-заместителя руководителя Офиса президента Сергея Трофимова. Согласны ли вы с обвинениями?

Много лет ГАСИ существовала в цепи условной коррупционной добавочной стоимости, как орган, который легализовал в конце этой цепи все действия, которые были сделаны до этого. Была такая практика, когда даже не открывались документы.

Говорить о том, что кто-то влиял на этот орган, мы можем. Пытались многие этим заниматься. Но фамилий много, а реформу нужно завершать.

Сейчас какая роль Офиса президента в работе ГАСИ?

В операционной работе ГАСИ нет роли Офиса президента, как и нет роли любой институции или центрального органа исполнительной власти.

Но в реформе ГАСИ роль Офиса президента есть. Я хотел бы напомнить, что на базе Офиса президента в прошлом году создана специальная рабочая группа, чтобы ускорить завершение этой реформы. Туда вошли также руководители правоохранительных органов, которые помогают в этом деле.

Отраслевой эксперт Виктор Глеба говорил в комментариях журналистам, что президент «Интергал-Буд» Владимир Зубик спонсирует Офис президента и благодаря этому имеет возможность влиять на те решения, которые принимает ГАСИ. Разве это не вмешательство в работу инспекции?

Давайте найдем какое-то слово, которое характеризует такие глупости и бессмыслицы.

Конечно, этого не может быть. Офис президента никоим образом не влияет на работу ГАСИ. Любая коммерческая структура также не может влиять на орган государственной власти.

Бывшая исполняющая обязанности председателя ГАСИ Елена Костенко через суд восстановилась в должности, но, по ее словам, ее не пускают на рабочее место. Что происходит? Почему не пускают?

Минрегион не является стороной в этом деле. Насколько мне известно, есть иск от госпожи, которую вы упомянули, к Кабинету министров Украины. Действительно, апелляционный этап пройден, есть определенное развитие этой ситуации. Я не знаю, пускают ли не пускают, но для того, чтобы восстановиться в должности, нужно решение правительства – правительство принимает это решение.

Она утверждает, что правительство не является ее работодателем – работодателем является архитектурно-строительная инспекция.

Субъектом назначения является правительство. Поэтому субъектом восстановления тоже является правительство.

Но если есть решение суда, то, конечно, оно будет выполнено. Потом, возможно, кассационная жалоба будет ...

Пока она восстановится, ГАСИ уже будет ликвидирована.

Собственно, да.

Основной задачей этой реформы, кроме принятия нового закона, является быстрая ликвидация ГАСИ, сейчас идет активная работа по сокращению кадров и юридической ликвидации этого органа.

«Это уже такая историческая традиция – многие застройщики пренебрегают проектной документацией»

Так как изменится архитектурно-строительный контроль и процедура для застройщиков после ее ликвидации?

Концепция этого законопроекта заключается в двух основных вещах: либерализация самого процесса и усиление ответственности участников этого процесса. Это основные столпы, на которых стоит эта реформа.

Фактически мы отменим такие вещи как разрешения, за предоставление которых годами требовались деньги. Будет регистрироваться право на начало строительных работ. Условно говоря, если вы застройщик, вы сами его регистрируете ...

Сначала мы регистрируемся в «Дії», заходим в раздел для бизнеса и находим популярные услуги. Ну, например, сообщение о начале строительных работ СС1.

Видим «подать уведомление». Далее вы вводите соответствующие данные из своих документов. Все абсолютно прозрачно идет в эту систему, вы можете все отслеживать. И это уже работает сейчас: до того, как у нас появился новый закон.

Есть реестр строительной деятельности, объекты строительства на карте. Заходим сюда, вводим номер или адрес, видим на физической карте состояние объекта, его расположение и другие детали.

Поэтому, когда говорят, что реформа не происходит, – это не так. Я вам сейчас демонстрирую, что именно введение государственной электронной системы в сфере строительства, ее применение, и уменьшает возможности для развития каких-то коррупционных идей. Потому что коррупция предполагает контакт одного субъекта с другим, который может принимать решения. Здесь этого контакта нет.

Но вы говорите о разрешении, а не о сертификате. На этапе ввода в эксплуатацию все равно возникает человеческий фактор.

При действующей системе это предполагает проверку инспектором – вы правы, сейчас существует контакт.

Но что мы планируем сделать? Мы планируем на этом этапе в рамках реформы ввести возможности принятия в эксплуатацию законченных объектов строительства юридическими лицами, по примеру успешной реформы нотариата.

Государственная инспекция архитектуры и градостроительства будет принимать объекты категории ССЗ повышенной опасности (атомные электростанции, гидросооружения, тоннели – то, что не касается общего строительства) и объекты всех трех категорий СС1, СС2 и СС3, составляющих государственную тайну.

Юридические лица будут принимать объекты СС1, СС2, СС3, кроме тех, кто я перечислил. Этот рынок будет полностью либерализован. Конечно, в случае принятия закона.

В случае принятия закона мы применим конкуренцию на этом рынке. Если вы хотите сдать дом в эксплуатацию – пожалуйста, есть профессиональные организации, которые проверят соответствие документов, представленных в систему: соответствие проектной документации и других документов.

Таким образом вы просто передаете возможность застройщикам «договариваться» в частные руки.

А это невозможно, потому что там будет конкуренция.

Никто не будет договариваться, потому что те же юридические лица будут нести уголовную ответственность.

Давайте вспомним реформу нотариата. Вы помните, когда нотариусы были только государственные? Было такое время, это было недавно. Тогда говорили, что частные нотариусы будут регистрировать неизвестно что, будет коллапс. А сегодня такого вопроса даже не возникает.

Почему же? Есть случаи рейдерства, черные нотариусы.

Вероятно существуют, но это уже единичные случаи.

Я уже говорил, что вторым столпом реформ и является криминализация и усиление ответственности участников процесса, в том числе, юридических лиц, которые будут осуществлять принятие объектов в эксплуатацию. Поэтому принятие законопроекта будет сопровождаться изменениями в Уголовный и другие кодексы – мы не можем реализовать это другим способом.

Пока закон не приняли и, по вашему прогнозу, по меньшей мере до июня он не вступит в силу, дома надо вводить в эксплуатацию. ГАСИ еще работает, хотя и ликвидируется. В прошлом году сертификатов выдали рекордно мало. Как решать проблему, когда застройщики, может и за деньги, уже получили разрешения, а теперь им не дают сертификаты? Не будут же сносить все эти дома?

Есть выход: надо просто работать в законном поле.

Многие говорили о том, что не дают разрешения по причинам, которые ранее не указывались в предыдущих отказах. Недавно новый руководитель ГАСИ выдал внутреннее поручения, по которому это уже невозможно. Это – желание работать по другим условиям и другим способом.

Но вопрос в другом: что будет с недостроями, которые сейчас не могут ввести в эксплуатацию? Это беспокоит тысячи инвесторов. Люди понимают, что кто-то кому-то когда-то заплатил за разрешение, а теперь им банально не дают ключи, потому что дома не принимают в эксплуатацию.

К сожалению, каждый случай имеет специфическую коннотацию, и должен признать, что в былые времена происходили специфические действия при начале работ.

Я вам ответственно могу сказать: эти объекты будут введены в эксплуатацию в тот момент, когда они предоставят все необходимые для этого документы. Потому что ГАСИ не может вводить в эксплуатацию объекты, которые не соответствуют проектной документации, не соответствуют градостроительным условиям и ограничениям, нормам пожарной безопасности и другим факторам: это приводит к рискам именно тех инвесторов, которые покупают там квартиры.

Некоторые застройщики спекулируют этой ситуацией, говоря, что ГАСИ по каким-то условным причинам не принимает объект в эксплуатацию, а фактически – сами не выполняют те проектные требования, которые они должны выполнить. Поверьте мне – это уже такая историческая традиция в нашей стране – многие застройщики пренебрегают проектной документацией или что-то не дорабатывают. Я уверен, что инвесторы могут заметить это в предыдущих проектах.

Сейчас ГАСИ требует выполнения всех проектных обязательств.