Олексій Чернишов: будівельний ринок буде повністю лібералізований

Наприкінці 2019 року президент Володимир Зеленський запровадив невластиву українським президентам традицію: давати публічні доручення з дедлайнами міністрам і депутатам. Одне з найскладніших завдань отримала тоді міністр розвитку громад і територій Олена Бабак: ліквідувати корупцію в галузі державного архітектурно-будівельного контролю до 1 січня 2020 року. З того часу минуло вже півтора року, змінилося троє профільних міністрів і дві концепції реформування. Чому реформу досі не завершили, навіщо Кабмін ліквідував щойно створені органи влади, як тепер збираються долати корупцію в цій сфері та які групи впливу існують довкола ДАБІ – перегляньмо інтерв'ю з міністром розвитку громад і територій Олексієм Чернишовим разом з buduemo.com.

«Основний етап реформи відбудеться після ухвалення закону. Ми очікуємо, що він буде проголосований у червні»

Рік тому уряд вирішив ліквідувати Державну архітектурно-будівельну інспекцію і утворити замість неї три нових органи влади. Не минуло й року, як вирішили ліквідувати вже два новостворених, залишивши лише Державну інспекцію архітектури та містобудування. Чому нові органи то створюються, то менш ніж за рік ліквідуються?

Ця реформа дуже важлива для суспільства і для держави. Вона розпочалася вже рік тому, нещодавно ми з вами були свідками такого умовного ювілею – одного року з початку цієї реформи, 13 березня 2020 року.

Попередня концепція, яка була реалізована на початку, передбачала досить швидкий темп, з точки зору прийняття нового закону. Сам факт реформи передбачає новий закон, це є підтвердження реформи. Закон не ухвалили, тому ми відкоригували концепцію самої реформи, зробивши її більш адаптивною, простішою. Такою, яку можна імплементувати згідно з чинним законодавством.

В першу чергу, ми привели у відповідність до чинного закону кількість і формат існуючих органів. Тому і було прийнято рішення про ліквідацію утворених до цього ДІМУ (Державної інспекції містобудування України) та ДССМ (Державна сервісна служба містобудування України).

Тобто, через те, що не ухвалили закон, ліквідували ці органи?

Ці органи ліквідовані, тому що змінена концепція реалізації реформи.

Чому змінена концепція?

Концепція змінена тому, що, в першу чергу, вона має відповідати чинному закону, який є наразі. По-друге, попередня умовна концепція передбачала швидку розробку та ухвалення закону, чого не відбулося.

Тому ми вирішили зробити все комплексно. Почати, умовно кажучи, спочатку. Привели все у відповідність до чинного закону. Тепер у нас є один орган. І наразі у нас є всі умови для того, щоб цю реформу завершити.

До цього вже залишилося небагато часу.

Де гарантія, що новий закон буде ухвалений? Це ж відповідальність Верховної ради.

Закон є фундаментом будь-якої реформи. Що ми зробили? Ми об'єднали всіх опініон-лідерів, які беруть участь у підготовці цього законопроєкту. Це насамперед профільний комітет, народні депутати України, громадські організації, це Асоціації забудовників, самі забудовники і їхні представники, це Асоціація міст України, це Офіс простих рішень та результатів, Конфедерація будівельників України та інші організації.

Всі учасники цього процесу наразі об'єднані на платформі Мінрегіону і в результаті співпраці ми розробили повністю погоджену з усіма стейкхолдерами концепцію нового законопроєкту.

Новий законопроєкт вже розроблений Мінрегіоном. Наразі ми отримуємо останні пропозиції та зауваження від цього кола опініон-лідерів, 24 березня подамо його до комітету.

Ви, до речі, говорили в лютому на Кабміні, що це станеться за два тижні – цього за два тижні не сталося.

Я був готовий його зареєструвати саме в цей період – я це підтверджую і не буду відмовлятися від своїх слів. Але ми вирішили інвестувати час, щоб погодити з усіма можливими учасниками версію цього законопроекту, зробити це вже таким чином, щоб не було потім змін.

Але це лише половина справи. Далі – голоси народних депутатів. У вас же немає гарантії, що їх буде достатньо? Чи «Слуги народу» вам уже їх пообіцяли?

Ні, таких обіцянок, звичайно, не було, тому що законопроєкт ще не зареєстрований у Верховній раді. 29 числа планується перший розгляд на круглому столі в рамках профільного комітету.

Я не очікую проблем з голосуванням. Верховна рада розуміє необхідність завершення реформи архітектурно-будівельного напряму, і я впевнений, що це буде зроблено. Тому є й комітетські слухання, є й громадські слухання. Якщо ми пройдемо – а ми вже пройшли – основну частину цього шляху, то ми його приймемо.

Є новий дедлайн? Коли відбудеться ця реформа? Яка дата реалістична?

Я сьогодні вам доведу, що частина цієї реформи вже реалізована. Ви знаєте, такі реформи відбуваються з часом. Отже, сам факт ухвалення закону ще не означає кінець реформи. Наприклад, реформа децентралізації не має точної дати закінчення, тому що триває багато процесів, в тому числі передача повноважень, і це буде йти далі – тобто, реформа буде вдосконалюватися.

Але основний етап містобудівної реформи, фундаментальний, відбудеться після ухвалення цього закону. Ми очікуємо, що закон буде вже проголосований і підписаний в червні цього року. Знову ж таки, це наші очікування, на які ми прямо не впливаємо, але звичайно будемо всіляко сприяти.

Та все ж, у листопаді 2019 року президент давав доручення і лунали конкретні дедлайни. Хочеться, щоб не було «самурай не має мети – самурай має шлях»...

Такого, звичайно, не буде. Якщо говорити про конкретні строки, то прийняття нового закону фактично і є тим дедлайном, котрий забезпечить проходження найважливішого етапу цієї реформи.

І тоді ви зможете говорити, що це – не просто крок до подолання корупції, а фактично її подолання?

Безумовно.

«Офіс президента ніяким чином не впливає на роботу ДАБІ»

Чому тільки зараз відбувається конкурс на очільника нової інспекції?

Згідно з карантинними обмеженнями була специфіка проведення доборів та конкурсів.

Державна інспекція архітектури та містобудування (ДІАМ) – це новий орган і тут можливе виключно прийняття керівника за умови проведеного конкурсу. Тобто, добір (без проведення конкурсу, за тимчасовим законодавством на період карантину – ред.) був неможливий.

Нещодавно, після підписання відповідного закону, проведення конкурсів знову стало можливим. Багато відкладених конкурсів вже було – перший конкурс, який відбудеться на зайняття посади керівника, буде саме конкурс на посаду керівника ДІАМ.

Перевага – людям із системи чи тим, хто поза нею?

Конкурс оголошений з 18 березня. Вимоги до зайняття цієї посади визначені чинним законодавством. Звичайно, ми очікуємо на те, що керівний склад прийде максимально професійний, максимально прозорий, максимально здатний бути дотичним до ідеології тієї реформи, котру ми наразі запроваджуємо. Але ми не можемо, звичайно, обмежувати в правах участі у цьому конкурсі громадян України, які відповідають загальновизначеним критеріям участі в конкурсах на керівні посади.

Просто коли відкриваєш телеграм-канали і читаєш прізвища то одних, то інших людей, з якими пов'язують архітектурно-будівельну інспекцію (вам відомі ці прізвища: Сергієнко, Кудрявцев, Кузьмін, Трофімов…), думаєш, що зміниться вивіска, але фактичних змін не відбудеться. Прийде новий керівник, і його знову будуть пов'язувати з кимось із цих людей.

Так сталося, що кадрові питання в цій темі часто стають предметом надмірної зацікавленості. Але ми з вами розуміємо – це штучно створений ефект, який підігрівають медійно на користь різних людей, що, можливо, хотіли би бути причетними до архітектурно-будівельної інспекції. Проте цього не станеться. Реформа передбачає повну прозорість та контроль за діями керівників. Я не бачу тієї загрози, про яку ви говорите.

Ми плануємо, що нова структура після повністю проведеної реформи на базі ухваленого нового закону дозволить фактично унеможливити старі корумповані практики.

Зміниться сама роль цього органу в системі державного архітектурно-будівельного контролю. Вона буде іншою, тому що ми відходимо від практики надання дозволу – ми фактично переходимо в лібералізовану систему, за якої на цьому етапі ми реєструємо право на виконання будівельних чи підготовчих робіт.

Сама реформа ДАБІ полягає в тому, що ми, з одного боку, суттєво лібералізуємо будівництво: якщо в тебе є право, ти можеш починати будувати, проінформувавши державу про те, що ти розпочав будівництво. Звичайно, ти не зможеш його розпочати, якщо в тебе немає документів. З іншого боку – така свобода має запобіжники у вигляді майбутнього посилення відповідальності, навіть до кримінальної, усіх учасників процесу будівництва: архітекторів, виконробів, конструкторів, проектувальників та інших.

Тому фактично право будувати є в кожного, в кого є документи – будь ласка, ми будемо раді, тому що будівництво сприяє економічному розвитку: чим більше будують, тим краще. Я неодноразово говорив про те, що моя мета – щоб реформа будівельного контролю та нагляду призвела до збільшення об'ємів будівництва.

Ви ж знаєте претензії активістів: то не там побудували, то розв’язок немає…

Звичайно, в законний спосіб. З урахуванням усіх соціальних і інфраструктурних потреб, з урахуванням зміни кількості і складу населення.

Повертаючись до прізвищ. Міхеїл Саакашвілі публічно звинуватив у корупції в будівельній галузі ексзаступника керівника Офісу президента Сергія Трофімова. Чи згодні ви зі звинуваченнями?

Багато років ДАБІ існувала в ланцюгу умовної корупційної додаткової вартості, як орган, який легалізував у кінці цього ланцюгу всі дії, котрі були зроблені до цього. Була така практика, коли навіть не відкривалися документи.

Говорити про те, що хтось впливав на цей орган, ми можемо. Намагалися багато-хто цим займатися. Але прізвищ багато, а реформу треба завершувати.

Зараз яка роль Офісу президента в роботі ДАБІ?

В операційній роботі ДАБІ немає ролі Офісу президента, як і немає ролі будь-якої інституції чи центрального органу виконавчої влади.

Але в реформі ДАБІ роль Офісу президента є. Я хотів би нагадати, що на базі Офісу президента в минулому році утворена спеціальна робоча група, щоб прискорити завершення цієї реформи. Туди увійшли також керівники правоохоронних органів, які допомагають у цій справі.

Галузевий експерт Віктор Глеба говорив у коментарях журналістам, що президент «Інтергал-Буд» Володимир Зубик спонсорує Офіс президента і завдяки цьому має змогу впливати на ті рішення, які ухвалює ДАБІ. Хіба це не втручання в роботу інспекції?

Давайте знайдемо якесь слово, яке характеризує такі дурниці та нісенітниці.

Звичайно, цього не може бути. Офіс президента ніяким чином не впливає на роботу ДАБІ. Будь-яка комерційна структура також не може впливати на орган державної влади.

Колишня виконувачка обов'язків голови ДАБІ Олена Костенко через суд відновилася на посаді, але, за її словами, її не пускають на робоче місце. Що відбувається? Чому не пускають?

Мінрегіон не є стороною у цій справі. Наскільки мені відомо, є позов від пані, яку ви згадали, до Кабінету міністрів України. Дійсно, апеляційний етап пройдений, є певний розвиток цієї ситуації. Я не знаю, пускають чи не пускають, але для того, щоб відновитися на посаді, потрібно рішення уряду – уряд приймає це рішення.

Вона стверджує, що уряд не є її роботодавцем – роботодавцем є архітектурно-будівельна інспекція.

Суб'єктом призначення є уряд. Тому суб'єктом поновлення теж є уряд.

Але якщо є рішення суду, то, звичайно, воно буде виконано. Потім, можливо, касаційна скарга буде…

Поки вона поновиться, ДАБІ вже буде ліквідоване.

Власне, так.

Основним завданням цієї реформи, окрім прийняття нового закону, є швидка ліквідація ДАБІ, наразі йде активна робота зі скорочення кадрів і юридичної ліквідації цього органу.

«Це вже така історична традиція – багато забудовників нехтують проектною документацією»

То як саме зміниться архітектурно-будівельний контроль і процедура для забудовників після її ліквідації?

Концепція цього законопроєкту полягає у двох основних речах: лібералізація самого процесу та посилення відповідальності учасників цього процесу. Це основні стовпи, на яких стоїть ця реформа.

Фактично ми скасуємо такі речі як дозволи, за надання яких роками вимагались гроші. Буде реєструватися право на початок будівельних робіт. Умовно кажучи, якщо ви забудовник, ви самі його реєструєте...

Спочатку ми реєструємось в «Дії», заходимо в розділ для бізнесу і знаходимо популярні послуги. Ну, наприклад, повідомлення про початок будівельних робіт СС1.

Бачимо «подати повідомлення». Далі ви вводите відповідні дані зі своїх документів. Все абсолютно прозоро йде в цю систему, ви можете все відслідковувати. І це вже працює зараз: до того, як в нас з'явився новий закон.

Є реєстр будівельної діяльності, об'єкти будівництва на карті. Заходимо сюди, вводимо номер чи адресу, бачимо на фізичній карті стан об'єкта, його розташування та інші деталі.

Тому коли кажуть, що реформа не відбувається, – це не так. Я вам зараз демонструю, що саме запровадження державної електронної системи у сфері будівництва, її застосування, і зменшує можливості для розвитку якихось корупційних ідей. Тому що корупція передбачає контакт одного суб'єкта з іншим, який може приймати рішення. Тут цього контакту немає.

Але ви кажете про дозвіл, а не про сертифікат. На етапі введення в експлуатацію все одно виникає людський фактор.

При діючій системі це передбачає перевірку інспектором – ви праві, наразі існує контакт.

Але що ми плануємо зробити? Ми плануємо на цьому етапі в рамках реформи запровадити можливості прийняття в експлуатацію закінчених об'єктів будівництва юридичними особами, за прикладом успішної реформи нотаріату.

Державна інспекція архітектури та містобудування буде приймати об'єкти категорії ССЗ підвищеної небезпеки (атомні електростанції, гідроспоруди, тунелі – те, що не стосується загального будівництва) та об'єкти всіх трьох категорій СС1, СС2 та СС3, які становлять державну таємницю.

Юридичні особи прийматимуть об'єкти СС1, СС2, СС3, крім тих, які я перелічив. Цей ринок буде повністю лібералізований. Звичайно, в разі прийняття закону.

В разі прийняття закону ми застосуємо конкуренцію на цьому ринку. Якщо ви хочете здати будинок в експлуатацію – будь ласка, є професійні організації, які перевірять відповідність документів, які подані в систему: відповідність проектної документації та інших документів.

Таким чином ви просто передаєте можливість забудовникам «домовлятися» у приватні руки.

А це неможливо, тому що там буде конкуренція.

Ніхто не буде домовлятися, тому що ті ж самі юридичні особи будуть нести кримінальну відповідальність.

Давайте згадаємо реформу нотаріату. Ви пам'ятаєте, коли нотаріуси були тільки державні? Був такий час, це було недавно. Тоді казали, що приватні нотаріуси будуть реєструвати хтозна-що, буде колапс. А сьогодні такого питання навіть не виникає.

Чому ж? Є випадки рейдерства, чорні нотаріуси.

Ймовірно існують, але це вже поодинокі випадки.

Я вже казав, що другим стовпом реформи є криміналізація і посилення відповідальності учасників процесу, у тому числі, юридичних осіб, які будуть здійснювати прийняття об'єктів в експлуатацію. Тому прийняття законопроєкту буде супроводжуватися змінами до Кримінального та інших кодексів – ми не можемо реалізувати це в інший спосіб.

Поки закон не ухвалили і, за вашим прогнозом, щонайменше до червня він не набуде чинності, будинки треба вводити в експлуатацію. ДАБІ ще працює, хоч і ліквідовується. Минулого року сертифікатів ви дали рекордно мало. Як вирішувати проблему, коли забудовники, може і за гроші, вже отримали дозволи, а тепер їм не дають сертифікати? Не будуть же зносити всі ці будинки?

Є вихід: треба просто працювати у законному полі.

Багато говорили про те, що не надають дозволи з причин, які раніше не зазначалися у попередніх відмовах. Нещодавно новий керівник ДАБІ видав внутрішнє доручення, за яким це вже неможливо. Це – бажання працювати за іншими умовами і в інший спосіб.

Але запитання в іншому: що буде з недобудовами, які зараз не можуть ввести в експлуатацію? Воно турбує тисячі інвесторів. Люди розуміють, що хтось комусь колись заплатив за дозвіл, а тепер їм банально не дають ключі, бо будинки не приймають в експлуатацію.

На жаль, кожен випадок має специфічну конотацію, і маю визнати, що за минулих часів відбувалися специфічні дії при початку робіт.

Я вам відповідально можу сказати: ці об'єкти будуть введені в експлуатацію в той момент, коли вони нададуть всі необхідні для цього документи. Тому що ДАБІ не може вводити в експлуатацію об'єкти, які не відповідають проектній документації, які не відповідають містобудівним умовам та обмеженням, нормам пожежної безпеки та іншим факторам: це призводить до ризиків саме тих інвесторів, які купують там квартири.

Деякі забудовники спекулюють цією ситуацією, кажучи, що ДАБІ з якихось умовних причин не приймає об'єкт в експлуатацію, а фактично – самі не виконують ті проектні вимоги, які вони мають виконати. Повірте мені, – це вже така історична традиція в нашій країні – багато забудовників нехтують проектною документацією чи щось не доробляють. Я впевнений, що інвестори можуть помітити це у попередніх проєктах.

Наразі ДАБІ вимагає виконання всіх проектних зобов'язань.